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Interview Von Marc von Lüpke und Florian Harms
Aktualisiert am 15.09.2022
Historiker Adam Tooze zur Gaskrise: „Die Russen verdienen sich dumm und dämlich“
Wladimir Putin ist angeschlagen, aber nicht am Ende. Doch wie gut ist Deutschland für den Winter gerüstet? Der Historiker Adam Tooze erklärt, was die Bundesregierung nun dringend erledigen muss.
Viele Deutsche fürchten den nahenden Winter, während Russland weiterhin glänzende Geschäfte mit seinem Erdöl macht. Hat die Bundesregierung Deutschland ausreichend auf die Krise vorbereitet? Adam Tooze, einer der führenden Wirtschaftshistoriker unserer Zeit, zweifelt daran
t-online: Professor Tooze, eigentlich will der Westen Putins Regime durch einen Wirtschaftskrieg zur Räson zu bringen. Stattdessen fürchten sich viele Deutsche nun vor einem eisigen Winter, falls der Kreml das Gas nicht wieder aufdreht. Wie dramatisch kann die Lage werden?
Adam Tooze: Ein Schreckensszenario lässt sich nicht völlig ausschließen, das haben schon die vergangenen Monate bewiesen. Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass die Deutschen massenhaft frieren werden.
Woher nehmen Sie Ihren Optimismus?
Angesichts der gegenwärtigen Energiekrise besteht das dringendste Problem in der Bekämpfung der Armut. Bessergestellte Haushalte werden selbst mit horrenden Stromrechnungen zurechtkommen. Wenn die hohen Energiepreise für manche Haushalte nun aber zu einem existenzgefährdenden Problem werden, bedeutet das im Umkehrschluss schlicht und einfach: Diese Menschen sind zu arm! Darauf muss der Staat endlich reagieren, was er in der Vergangenheit leider allzu oft versäumt hat.
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Weil auch in Zeiten des im Überfluss vorhandenen Gases aus Russland Menschen in Deutschland unter Kälte litten?
Genau. Auch in den reichen Ländern des Westens friert Jahr für Jahr ein Teil der Gesellschaft – die Sterblichkeit steigt jedes Jahr im Winter, vor allem unter älteren und ärmeren Menschen. Dazu braucht es weder einen Krieg in der Ukraine noch irgendwelche russischen Machtspiele in Sachen Gas. In letzter Konsequenz wird es im kommenden Winter darum gehen, einen Schub an Übersterblichkeit zu verhindern.
Halten Sie das dritte Entlastungspaket der Ampelregierung für ausreichend?
Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, vor allem, was die privaten Haushalte betrifft. Aber es bleiben noch viele Fragen offen, in erster Linie für den Mittelstand und kleinere Firmen. Der gesamte Fragenkomplex Gas ist auf die europäische Ebene gehoben worden und wartet dort auf eine Lösung. Wir befinden uns in einer anhaltenden Krise, es wird vermutlich noch weitere Pakete geben müssen.
Wie schlimm wird es für die deutsche Wirtschaft in den kommenden Monaten und Jahren werden?
Die weltwirtschaftliche Lage stimmt nicht optimistisch, Konsumenten und Investoren geben sich pessimistisch. Die Zinsen ziehen an. Aber es wird seine Zeit brauchen, bis diese Maßnahme die Inflation bremst, und in der Zwischenzeit fällt das real verfügbare Einkommen wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Insgesamt müssen wir jetzt wohl von einer Rezession ausgehen.
Jahrzehntelang hat Deutschland vom preiswerten russischen Gas profitiert, ohne sich um die Zukunft zu sorgen. Zahlen wir nun den Preis für das arglose Vertrauen in Putin und für die vertrödelte Energiewende?
Das kann man so sehen. Man sollte die Vorteile des russischen Gases aber nicht übertreiben. So billig war es nicht. Und Deutschland prasste auch nicht mit dem Gas. Pro Euro Bruttosozialprodukt verbraucht Deutschland viel weniger Gas als der Durchschnitt anderer Länder. Aber durch den Bau von Pipelines gen Russland hat man sich in eine Abhängigkeit begeben, die dann potenziert worden ist durch den schleppenden Ausbau bei der erneuerbaren Energie. Das gibt Putin mittelfristig zumindest ein Veto bei der Energieversorgung.
Steht uns nun die Rationierung von Energie bevor?
Bisher sieht der Aufbau der Gasvorräte ziemlich gut aus. Wenn der Winter nicht zu kalt wird, könnte Deutschland gut durchkommen. Aber eine Bewirtschaftung wäre nicht das Ende der Welt. Die Lösung der Energiekrise liegt in der Verteilung: Wer bekommt wie viel Gas, wenn es wirklich knapp wird?
In der Prioritätenliste stehen die Privathaushalte vor der Industrie, was dieser aus verständlichen Gründen missfällt. Deshalb malen manche Firmenchefs den Teufel an die Wand, was angeblich alles passieren würde, falls die Unternehmen bei Gaszuteilungen zu kurz kämen: Massenarbeitslosigkeit, tiefe Rezession und so weiter. Was hingegen wirklich gefragt ist, sind Flexibilität und Innovation.
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Und was ist mit den Preisen? Sollte hier nicht die Marktwirtschaft greifen?
Die stark gestiegenen Energiepreise sind im Grunde genommen genau das richtige Signal: Sie machen deutlich, dass Ersparnisse beim Energiekonsum und technische Innovationen dringend notwendig sind. Und die Wende hin zu erneuerbaren Energien endlich forciert werden muss. Aber die Preissteigerung ist nun so extrem und die Unruhe in der Bevölkerung so prononciert, dass wir an einem Preisdeckel nicht vorbeikommen, mindestens für einen Grundbedarf.
„Solidarisch“ nennt die Bundesregierung die Senkung der Umsatzsteuer auf Gas von 19 Prozent auf 7 Prozent. Wohlhabendere haben in der Regel allerdings viel mehr Wohnraum als arme Menschen, sie profitieren also auch mehr von der Senkung. Ist das nicht grotesk?
Doch, natürlich. Es ist unsolidarisch und kurzsichtig. Man würde sich einen viel progressiveren Zugriff wünschen. Wenn das Ganze tatsächlich mit der Schuldenbremse vereinbar gemacht werden soll, dann müssen die Steuern irgendwo herkommen. Man kann nur hoffen, dass höhere Einkommen belangt werden.
Aber in einer Krise geht es auch darum, Mehrheiten zu bewahren und handlungsfähig zu bleiben. Also kommt es zu Kompromissen. Flankierend wäre es aber sehr gut, auch einmal große symbolische Gesten der Solidarität zu machen. Warum nicht einfach mal die großen Spritfresser ein paar Monate stilllegen?
Sie meinen ein Fahrverbot für SUV?
Ja, ein Fahrverbot für SUV wäre jetzt angebracht. Obwohl Benzin und Diesel wirklich nicht das größte Problem sind. Sinnvoll ist das Heizverbot für private Schwimmbecken.
Putins Ziel besteht offenkundig auch darin, dass in Deutschland und Europa nicht mehr vorrangig über seinen verbrecherischen Krieg diskutiert wird, sondern vor allem über die Energiekrise und die Folgen der westlichen Sanktionen. Wie hart treffen die Strafen sein Regime wirklich?
Es ist erstaunlich, wie verschieden westliche Experten die wirtschaftlichen Strafmaßnahmen gegen Russland einschätzen. Ein Lager behauptet, dass die Sanktionen wirken – und zwar kräftig. Was sich wiederum am Import des Landes ablesen lässt.Russland veröffentlicht zwar keine Statistiken mehr, seine Handelspartner jedoch sehr wohl. Demnach ist Russlands ökonomischer Kreislauf stark angeschlagen. Vermutlich im Herbst wird Russlands Wirtschaft in die Knie gehen – so lautet die Hypothese.
Anders als im Westen erhofft, plagen den Kreml allerdings bislang keine Geldnöte.
Im Gegenteil, die Russen verdienen sich dumm und dämlich. Und zwar dank ihrer Energieexporte. Das ist die andere Seite der Medaille. Zwar verbrennen sie tagtäglich Unsummen an Geld, weil sie Erdgas aufgrund der vollen Lager abfackeln müssen. Aber der Gasexport umfasste ohnehin immer nur einen Bruchteil der russischen Energieexporte. Das ganz große Geld macht der Kreml mit Erdöl. Und selbst wenn Russland das Öl nun zum Discountpreis verkauft, sind die Gewinne immer noch immens. Deswegen bezweifeln die Skeptiker, dass der westliche Wirtschaftskrieg gegen Russland wirklich Erfolg hat.
Und wie lautet Ihre Einschätzung?
Es braucht mehr Zeit, um ein verlässliches Urteil zu fällen. Dieser Konflikt herrscht erst seit sechs Monaten, das ist für eine große und komplexe Wirtschaft wie Russland kein besonders langer Zeitraum. Erleidet Russland Mangel durch die westlichen Sanktionen, zum Beispiel im Bereich der Mikroelektronik? Zweifellos. Aber ob das wirklich gravierende Folgen hat, wird erst die Zeit zeigen.
Wladimir Putin hat bewiesen, dass ihm die viel beschworene „Ehre“ mehr bedeutet als wirtschaftliche Kennzahlen. Würde er bei einem Einbruch der russischen Ökonomie tatsächlich von der Ukraine ablassen?
Selbst enorme wirtschaftliche Schwierigkeiten würden Putins Entscheidungen in politischer und militärischer Hinsicht aller Wahrscheinlichkeit nach kaum beeinflussen. Dafür ist er bereits viel zu weit gegangen. Alles, was ihn interessiert, geschieht auf den Schlachtfeldern in der Ukraine. Zumindest für die nächsten sechs bis zwölf Monate. Vor allem geht es Moskau jetzt darum, einer Niederlage zu entgehen.
Dann würde Putin Ihrer Ansicht nach also jetzt auch keinem Waffenstillstand zustimmen? Zurzeit erringt die Ukraine einige militärische Erfolge und gewinnt Territorium zurück.
Es ist im Moment sehr schwer abzusehen, wie Moskau auf das militärische Desaster um Charkiw reagieren wird. Es gibt Anzeichen, dass es um Putin herum brodelt. Im Moment sind vermutlich aber weder Moskau noch Kiew an Verhandlungen interessiert.
Während Russland Milliarden am Ölverkauf verdient, kommt der ukrainische Getreideexport nur sehr langsam wieder in Schwung.
In der Tat. Die Situation der ukrainischen Wirtschaft ist mittlerweile so kritisch, dass es dringender Finanzhilfe bedarf, um einen Kollaps zu verhindern. Trotz der Erfolge auf dem Schlachtfeld kann Kiew die Kriegsanstrengung nicht aufrechterhalten, wenn seine Wirtschaft um 35 bis 40 Prozent abstürzt, die Inflation hochschießt und die Armut grassiert.
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Immer wieder werden der Ukraine von westlichen Staaten hohe Geldbeträge versprochen – und immer wieder klagt Kiew über deren stockende Auszahlung. Wird Russland den Krieg doch noch gewinnen, weil wir im Westen säumige Zahler sind?
Was droht, ist nicht ein Debakel auf dem Schlachtfeld, sondern eine Finanzkrise des ukrainischen Staates. Dann werden alle staatlichen Ausgaben gestutzt, die nicht zum Sieg beitragen. 40 Prozent der Bevölkerung könnten sich in Armut befinden. Wenn wir das verhindern wollen, muss die EU die bereits bewilligten Beträge schleunigst auszahlen – und bis zum Ende des Jahres müssen rund 17 Milliarden Euro aufgebracht werden.
Wäre es nicht zugleich möglich, Russlands Wirtschaft noch härter zu sanktionieren – zum Beispiel beim Erdöl?
Klar, wir könnten Putin richtig wehtun. Wenn die Europäische Union es zum Beispiel den griechischen Reedern erschweren würde, russisches Öl auf deren Tankern zu transportieren. Es ist skandalös, dass so etwas immer noch möglich ist.
Am 24. Februar hat Russland die Ukraine überfallen. Hätten Deutschland und die anderen EU-Staaten nicht spätestens am 25. Februar den Import von russischem Öl und Gas stoppen müssen?
Ein Schlag gegen die fossile Exportwirtschaft Russlands ist das größte Machtinstrument gegen Putin. Und ja, das war damals auch durchaus eine naheliegende Option. Europa hat aber derart lange gezögert, dass die Russen uns austricksen und die EU-Länder spalten konnten.
So kam es beim Öl nur zu einem Sanktiönchen. Nun setzt der Kreml die Energiewaffe gegen uns ein, statt wir sie gegen ihn. Im Krieg geht es um die Initiative und im Feld der Energiepolitik liegt die Initiative momentan bei Moskau.
Haben wir überhaupt noch etwas in der Hinterhand, um Putin zum Nachgeben zu zwingen?
Europa muss das russische Öl unprofitabel machen. Das ließe sich etwa über eine Besteuerung erreichen. Vielleicht löst sich das Problem jedoch in der Zukunft von selbst. Im Moment profitieren die Russen zwar vom hohen Ölpreis. Wie lange das aber noch so weitergeht, hängt von der Entwicklung der chinesischen Wirtschaft ab. Wenn die einbricht, wird Peking weniger Rohstoffe aus Russland kaufen. Ab nächstem Jahr werden auch die Bemühungen Europas, sich vom russischen Gas zu lösen, wirklich greifen.
Aber kann Russland sein überschüssiges Gas nicht einfach an China oder Indien verkaufen?
Russland kann die westlichen Märkte nicht von heute auf morgen durch China ersetzen. Gas lässt sich am effizientesten per Pipeline transportieren, wie es seit Jahrzehnten Richtung Westen praktiziert wird. Russland hat aber nicht einmal eine nennenswerte Pipeline-Infrastruktur zur Versorgung der eigenen Industrie, auch die Kapazitäten gen China sind gering. So etwas aufzubauen würde lange Zeit erfordern und Moskau Milliarden kosten.
Stichwort Zeit: Immer wieder wird Olaf Scholz vorgeworfen, sich bei der Unterstützung der Ukraine zu viel Zeit zu lassen. Ist der Bundeskanzler ein Zauderer oder nur besonnen?
Ich neige zur letzteren Interpretation. Für die deutsche Regierung geht es darum, die extrem komplexe und überaus neuartige Situation, die dieser Krieg darstellt, einzuschätzen und eine Eskalation auszuschließen. Dabei muss Olaf Scholz schlichtweg auf Sicht fahren – und immer wieder ausloten, was möglich ist und was nicht.Über die Kommunikation dieser umsichtigen Politik muss man aber zum Teil wirklich staunen. Da gilt es viel energischer und entschlossener aufzutreten.
Halten Sie in Deutschland soziale Unruhen wegen hoher Energie- und Lebensmittelpreise für möglich, vergleichbar mit den Gelbwestenprotesten in Frankreich vor vier Jahren?
Protest ist an sich ein demokratisches Grundrecht und völlig legitim. Die Gelbwestenproteste in Frankreich kamen nicht von ungefähr. Macrons geradezu absurd provokante Steuerpolitik kam exakt einem Prozent der französischen Gesellschaft zugute – und dann wunderte er sich, dass die Menschen auf die Straße gingen? Die Aufgabe eines Politikers besteht nicht darin, den Leuten den Protest zu verbieten. Sondern darin, ihre Sorgen ernst zu nehmen, Solidarität zu zeigen und dementsprechend zu handeln.
Was würden Sie der Bundesregierung empfehlen, wenn es zu großen Protesten in Deutschland käme?
Eine kluge Politik lenkt Proteste in eine konstruktive Richtung. Also berechtigten Protest, nicht irgendwelche verwirrten Corona-Leugner. Die muss eine Gesellschaft aushalten, aber mehr auch nicht. Aber berechtigter Protest hat eine Ursache, der man auf den Grund gehen muss. Dabei kann es auch durchaus in Richtung Populismus gehen, um eine Gesellschaft solidarisch mit sich zu versöhnen. Es braucht eine Mischung aus tatsächlicher Hilfe und wirksamer Symbolik. Preisdeckel zum Beispiel sind vermutlich publikumswirksamer als Solidarzuschüsse.
Wie könnte die Bundesregierung ihre Politik den Menschen denn besser vermitteln?
Indem sie Klartext spricht. Bislang führen deutsche Regierungspolitiker immer wieder hehre Prinzipien ins Feld. Etwa, wenn sie beteuern: „Wir lösen uns bei der Energieversorgung von Russland.“ So weit, so gut. Die richtige Formel wäre aber gewesen: „Leute, wir trennen uns von Russland, das wird eine sehr komplizierte Angelegenheit, es wird wehtun, aber so und so bekommen wir es vernünftig hin.“
Sie warnen immer wieder vor der „Polykrise“, die uns gegenwärtig heimsucht: der russische Angriffskrieg, die Rekordinflation, der Energiemangel, Hunger, Seuchen und natürlich die Klimakrise. Wie kommen wir da wieder raus?
Wir haben es mit gewaltigen Umwälzungen zu tun, wie es sie seit langer Zeit in der Menschheitsgeschichte nicht mehr gegeben hat. Die verschiedenen Krisen überlagern und verstärken sich, das macht sie so gefährlich.
Wie können wir sie bewältigen?
Wir müssen uns der Situation stellen. Das bedeutet unter anderem, die Illusion aufzugeben, dass wir diese Probleme allesamt lösen können. Es geht tatsächlich darum, dass wir damit zurechtkommen, so gut es geht. Man sollte da keine falschen Stabilitätsversprechen machen und auch nicht stur an alten Prinzipien – Stichwort Schuldenbremse – festhalten. Der Realismus verlangt Schnelligkeit und Flexibilität.
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Bedrohung für Deutschland?: „Bald schon werden Rechnungen präsentiert“
Adam Tooze, Jahrgang 1967, ist einer der führenden Wirtschaftshistoriker der Gegenwart. Seine Bücher „Ökonomie der Zerstörung“ und „Crashed. Wie zehn Jahre Finanzkrise die Welt verändert haben“ sind Standardwerke. Tooze lehrt an der Columbia University in New York und ist zugleich Direktor des dortigen European Institute. Im letzten Jahr erschien Toozes neuestes Buch „Welt im Lockdown. Die globale Krise und ihre Folgen„.
